– En las encuestas que se han publicado en los últimos días hay una tendencia que indica que Kirchner está empezando a decaer en su imagen pública. ¿Cuál o cuáles son las razones por las que la figura del presidente ha empezado a bajar?

DELIA FERREIRA RUBIO (DFR) – Yo creo que la razón se debe, sobre todo, a la insatisfacción con algunas expectativas de la gente. En especial, en materia de seguridad. Me parece que eso ocupa un lugar central. Pero amén de ese reclamo, creo que la gente ha empezado a percibir que ya llevamos más de un año de gobierno y que, más allá del discurso público, no hay una mejora en las condiciones de vida. Independientemente de lo que las cifras macroeconómicas digan, el ciudadano común no tiene la sensación de que existan, realmente, políticas que hayan cambiado la situación en la que estaba. Entonces, “la luna de miel” empieza a hacer agua.
Y si a todo eso le sumamos la sensación de inseguridad tan marcada en el pueblo –basta con ver las marchas y movilizaciones que se organizan–, entonces hay una explicación de por qué va bajando la imagen del presidente.
De todas formas, tampoco baja tanto como con otros presidentes en este mismo período. Para llevar un año y un poco más en el gobierno, Kirchner aún mantiene alta su imagen, incluso en las encuestas que parecen más confiables.

– ¿De qué cifras estamos hablando?

SERGIO BERENSZTEIN (SB) – El Índice de Confianza en el Gobierno que elaboramos en la Universidad Di Tella nos da un 40%.

– ¿En el gobierno o en el presidente?

SB – No, en el gobierno. Y no es menor la diferencia, porque la imagen de Kirchner –que es una encuesta paralela que realizamos– está dando un poquito arriba del 50%.
El Índice de Confianza en el Gobierno que nosotros elaboramos es el resultado de cinco subíndices. Desglosándolos, al único subíndice que le sigue yendo bien es el que responde a la pregunta que hacemos sobre la capacidad de resolver problemas. Es decir, la gente todavía tiene expectativas en que el gobierno, eventualmente, mejore su gestión.
En otros ítems, lo cierto es que le va muy mal. Por ejemplo, uno de ellos es la caída del gasto público. En esta pregunta la gente es muy crítica, por cuanto percibe que, a la hora de gestionar, el gobierno no tiene en cuenta el interés general, sino los intereses particulares. Pero incluso así, el promedio está en un 40%. Por eso yo coincido totalmente con Ferreira Rubio: para un gobierno que enfrenta un país de estas características, tener este promedio después de 15 meses es más que favorable.

– ¿Cómo puede ser que imagen de la gestión del gobierno sea más baja o distinta a la imagen del presidente? ¿Acaso el Ejecutivo no es unipersonal?

SB – La gente eso no lo percibe. Eso es clave en las conducciones presidencialistas. En el caso de Bush, por ejemplo, es claro. Él siempre está por arriba de su gestión, aún ahora. Su figura está por encima de su gestión casi 10 puntos.

DFR – Tiene que ver más con la percepción de liderazgo, con su capacidad como líder.

SB – Exactamente. Es más la percepción de él como jefe de gobierno que como jefe de Estado. En el presidencialismo ambas cosas están superpuestas, a pesar de la reforma del ’94 que intentó moderarlo. Pero como en la práctica no funcionó, entonces la imagen del presidente se sobrepone por encima de la gestión.
Otro elemento que yo rescataría de esta administración es que el presidente con sus gestos –incluso con sus exageraciones– reconstruyó la autoridad presidencial, que estaba muy erosionada. Desde los dos últimos años de Menem, luego con Duhalde y después con De la Rúa, esa autoridad estaba muy venida abajo. Con Kirchner hay un presidente que recupera mucha iniciativa. Aun con el tema de seguridad, que parece ser el punto débil. Después de no tomar tan en serio la cuestión, reconcentra y le pone ímpetu político a algo que se le estaba yendo de las manos.

– Hay un pensamiento o sentimiento circulando por distintos ámbitos que sostiene, básicamente, que la Argentina es irrecuperable. Y aunque uno muchas veces también vea todo con bastante pesimismo, supongo que hay que pensar que en múltiples ocasiones se dijo lo mismo y, sin embargo, aquí estamos. ¿Es una ilusión creer que lo que por ahí hoy se percibe como casi “el fin”, tal vez no lo sea tanto?

DFR – No. Yo creo que la solución puede existir, pero no es una solución ni de corto ni de mediano plazo. La solución real pasa, necesariamente, por el aspecto institucional. Hay que crear instituciones que nos sirvan para ser otra cosa distinta de lo que somos. Hay que lograr que esas instituciones se consoliden y se fortifiquen, aun sin cambiar los textos de las normas que tenemos. Porque, en realidad, nuestro problema, no son los textos. Nuestro problema es que la conducta de nuestros dirigentes y de la sociedad no respeta esas instrucciones de juego. Tenemos una Constitución que limita, teóricamente, los poderes presidenciales. Pero, en la práctica, hoy tenemos un presidente que dicta más decretos de necesidad y urgencia que el presidente conocido públicamente como el que más decretos dictaba.

– Es decir, Menem.

DFR – Claro. Sin embargo, ahora Kirchner, después de sus discursos en los que hacía hincapié en el respeto por las instituciones y de sus críticas a Menem por su exceso de concentración de poder en la presidencia y abuso de las facultades presidenciales, hace eso y mucho más. Entonces, el problema, insisto, no está en las normas. El problema está en la falta de respeto hacia esas normas. El problema está en la anomia generalizada. Y no es una cuestión de los dirigentes políticos solamente, sino de toda la dirigencia y también de la gente.

SB – Cuando yo entro en este tipo de discusiones, siempre cito la imagen de la España de García Lorca: esa España de los enfrentamientos, de la sangre, esa España anómica y con confrontaciones internas increíbles. De esa España, hoy no quedó nada. Sólo Lorca en alguna biblioteca.
Yo creo que es una metáfora muy interesante, o un caso muy interesante, para ver qué es lo que pasó en el ínterin. Y es simple: España construyó instituciones. Construyó un orden institucional basado en un Estado de Derecho muy sólido. Incluso durante los años del franquismo hubo continuidad en este sentido. Y, obviamente, esto fue favorecido e impulsado por la integración a Europa y a la OTAN. Cuando se está jugando el juego del mundo es mucho más fácil consolidar las instituciones domésticas.

DFR – Pero con un compromiso muy fuerte, además. Crear instituciones no es escribir la regla, es comprometerse a cumplirla.

– Cuando se habla de instituciones en realidad se está hablando de reglas de juego, pautas, normas que regulan la vida de un país y una sociedad. La calidad y la permanencia de esas normas definen el futuro.

DFR – Y la seguridad que se le da a esas reglas. Porque si acá los contratos no sirven para nada…

SB – La permanencia es vital. Ir cambiando constantemente las políticas impositivas, no permite tomar decisiones de invertir; cambiar constantemente las políticas laborales, tampoco permite tomar decisiones a los inversores. Si no se respetan los contratos básicos, tampoco…

– Han nombrado a España. En la misma línea se podría citar el ejemplo de Irlanda, o el de Nueva Zelanda, o el de Chile. Pero, ¿cómo se hace para que la dirigencia, aunque sea una parte de ella, asuma la necesidad del cambio?

DFR – No hay un cóctel que uno pueda preparar y decir “con esto se sale”. Pero lo primero que uno tiene que tener es compromiso por parte de algún sector de la dirigencia política en el objetivo de crear instituciones y confianza en que el mantenimiento de esas instituciones permite gobernar, progresar, llegar al poder y ejercerlo. El tema es que muchos declaman sobre las instituciones, pero se sienten más cómodos gobernando sin respetarlas. Y creen, además, que esa es la forma de hacerse de poder y ejercerlo al máximo.
Entonces, primero hay que tener el compromiso de una dirigencia. Pero también se precisa una sociedad dispuesta a hacer el mismo compromiso. Los políticos no están en un planeta llamado “Corruptón” y aterrizan acá. Los políticos, los empresarios y los dirigentes sociales son nuestros vecinos, nuestros compañeros de escuela….

– Uno puede trabajar por el lado de la demanda, que es el electorado, los ciudadanos comunes, o por el lado de la oferta, que son los dirigentes políticos. ¿Es conveniente trabajar sobre los dos lados al mismo tiempo?

DFR – Sí. Totalmente.

SB – Sin lugar a dudas.

– ¿En España se trabajó así?

SB – Hay un factor adicional. Si acá no se crea una coalición que integre a las fuerzas del mercado, no hay manera de tener la suficiente potencia para mantener el compromiso por el respeto a las instituciones y a las normas, a largo plazo. Porque, en definitiva, es lo que dinamiza la economía y ahí lo que hay que visualizar es que hay juegos riesgosos. Hay un solo camino por donde ir y no queda otra. Aun cuando tengamos la tentación de ir por los atajos. Es clave no hacerlo. Y yo no veo, todavía, en la Argentina, una conciencia de la importancia de esto por parte del sector privado, que está muy fragmentado a la hora de exigir un orden institucional.

– ¿Se refiere al sector empresarial?

SB – Sí. Y también a los trabajadores. Porque ellos son parte de ese sector privado. Por eso digo que se necesita una coalición que sea multiclasista en el mejor sentido.

– Pero el problema es que si yo me pongo en la piel de un empresario que sustituye importaciones, seguramente lo que haría sería maximizar mi beneficio en el corto plazo, apropiarme de la renta, mandarla para afuera y me importa un pepino el país…

DFR – Si vamos a pensar así, no estamos enfilando para la salida. Con ese empresario no vamos a construir nada.

– Pero ésa es la clase de empresarios que tenemos. Ahí está el punto.

SB – No. El punto es cuánto le dura ese juego.

– Pero ese hombre maximizó sus beneficios…

SB – Pero, ¿por cuánto? ¿Por 3 años?

– Sí…

SB – Hasta que se estrelló. Yo creo que antes sí se podía vivir con la certeza de que uno podía ganar y el que pagaba era otro. Hoy, el orden público está en un punto tal que ya no sucede eso, porque esa persona que maximizó al extremo su beneficio tiene que estar encerrada en un barrio privado con custodia para su familia. No puede salir ni a hacer las compras por miedo a que por el modelo de su auto, lo secuestren.

– ¿Y entonces?

DFR – Entonces, hay que cambiar las cosas, pero de verdad. Los políticos, la sociedad y las ONGs hablan continuamente de transparencia: “queremos saber quién financia a los políticos”, etcétera, etcétera. ¿Cuándo vamos a conseguir que haya transparencia? No mientras sigamos sancionando leyes y leyes y más leyes, sino cuando sean transparentes las elecciones. Y eso significa, por ejemplo, saber que ciertas reglas de juego deben respetarse si uno quiere ser un competidor exitoso en este juego.
No puede ser que un presidente, como ha ocurrido en la última campaña electoral, que hizo del discurso de la transparencia el eje de acción de su campaña y que continúa con ese discurso en lo que lleva de gobierno, no cumpla justamente con ese requisito. La nueva ley de financiamiento a los partidos obligaba a los candidatos a hacer un informe previo a la celebración de la elección para que, teóricamente, los ciudadanos supiéramos diez días antes de votar quiénes estaban detrás de los candidatos. Obviamente, hasta donde nos quisieran contar. ¿Y sabe qué es lo que dijo quien hoy es presidente? Que en toda la campaña electoral, hasta el día 17 de abril, él había gastado $3 que fueron utilizados para abrir la cuenta única que la ley le exigía. Y lo firmó. Y está registrado que no estoy inventándolo. ¿Y sabe cuánto dijo que había recaudado? Sólo $500, que le habían dado en partes iguales cada uno de los Fernández.

– Parece un chiste… ¿Es en serio?

DFR – Sí. Esa fue la presentación de Kirchner ante la Justicia Federal con competencia electoral.
Entonces, con este tipo de dirigencia nosotros no tenemos salida. Y, sobre todo, porque la sociedad no valora este tipo de información como relevante para generar una reacción colectiva de decir: “¡Qué barbaridad! Nos está mintiendo”. Porque todos sabemos que no ha gastado $3. Esto no es ya una violación a la ley, esto es una burla a la ley.

– Es una burla a la gente…

DFR – Y sobre la burla a la ley y a las instituciones no se puede construir nada.

SB – Hay que hacer que se cumplan las leyes. Tenemos marcos jurídicos que, realmente, son muy adecuados, comparados con otros países. No estamos tan mal en ese ámbito. Lo que pasa es que mucho de lo que está no se cumple o se cumple a medias. Y, en este sentido, hay complicidades múltiples. © www.economiaparatodos.com.ar



Delia Ferreira Rubio es co-directora de CEPPA (Centro de Estudios para Políticas Públicas Aplicadas) y profesora del Departamento de Ciencias Políticas de la UCEMA.

Sergio Berensztein es profesor del Departamento de Ciencia Política y Estudios Internacionales de la Universidad Torcuato Di Tella.