– ¿No le parece preocupante el poco respeto por las instituciones que hoy impera en el país? No hay por parte de nuestros gobernantes una subordinación a un orden jurídico. Pareciera que lo importante es ganar las elecciones, tener los votos y recién después ver qué es lo que se va a hacer. La generación del ’80, que es tan criticada actualmente, fue la que construyó el país. Sin embargo, los que vinieron después dijeron: “estos manejaban la política como se les daba la gana, cambiemos las cosas”. Pero, en realidad, ellos hicieron exactamente lo mismo, con la diferencia de que no construyeron nada.

– Puede ser así, pero creo que para poder responder es necesario hacer un distingo entre lo que tiene que ver con la democracia, que se refiere a cómo son elegidos y legitimados los gobernantes, y lo que tiene que ver con las instituciones republicanas. Porque a pesar de que nosotros estamos acostumbrados a pensar que estas dos instancias vienen juntas, no ha sido así siempre.
En el pasado, en el siglo XIX, se pensaban a la democracia y a las instituciones republicanas como campos casi inconciliables. Recordemos la famosa idea de Tocqueville de que la democracia destruía las libertades individuales y las garantías constitucionales. De hecho, la concepción de que estas dos dimensiones vienen juntas es reciente en el mundo entero, es posterior a la Primera Guerra Mundial.
Entonces, para repasar un poco y entender esto que estoy planteando, hay que recordar que en la Argentina nuestro ingreso en la democracia, en 1916, se hizo con una variante democrática poco republicana que fue el irigoyenismo. Y luego hubo una segunda experiencia también muy democrática pero muy poco republicana, que fue el peronismo. De modo que nuestra tradición democrática nació y se desarrolló siendo muy poco republicana, por lo menos hasta 1983.
Y esto era así, no sólo porque nuestra democracia de hecho no era republicana, sino porque tampoco este valor era algo apreciado en el clima de época.

– Cuando usted habla de “tradición republicana”, ¿se refiere a un gobierno sujeto a la ley?

– Exactamente. Sujeto a la Constitución y a todo lo que deriva de ella.
Esas dos experiencias democráticas que yo le comento fueron muy presidencialistas. Por lo tanto, la división de poderes estaba bastante tambaleante en algunos casos. Pero quiero insistir en que, por otro lado, ambos presidentes fueron elegidos legítimamente. Y en el contexto de un mundo de ideas en el cual se veía mal el orden o sistema republicano y liberal.
Pero hay más. Los argentinos, además, le debemos agregar a todo esto los períodos de dictadura militar que también contribuyeron, y mucho, a deteriorar esa posible tradición republicana. Por eso, pienso que si vamos a cargar las tintas debemos hacerlo sobre todo en las experiencias militares, más que en las democráticas.

– Sin embargo, los valores republicanos no han sido respetados por los militares pero tampoco por los gobiernos votados…

– Yo diría que mirando las cosas en conjunto, acuerdo con usted en que nuestro siglo XX no ha tenido grandes logros. Ahora, yo creo que a partir de 1983 hay un giro muy importante en toda la cultura política argentina.
Usted recordará que Perón en 1946 hizo toda su campaña política repitiendo que en lugar de una democracia formal, él prefería una democracia real. Y este slogan, por decirlo de alguna manera, encierra un poco toda esta idea que prevalece en nuestro país, la de “no nos preocupemos tanto por las instituciones, sino mejor hagamos, que después por los frutos seremos justificados”. Yo creo que es ahí un poco en donde lo democrático y lo republicano se apartan.

– En toda la tradición liberal y republicana, la preocupación de los grandes pensadores ha sido cómo hacer para limitar a aquel a quien los ciudadanos le otorgan el monopolio de la fuerza, de manera tal que no pueda utilizar esa fuerza en contra de los mismos que la delegaron. ¿Piensa usted que en una gran parte del siglo XX le hemos delegado el monopolio de la fuerza a un Estado que ha usado ese monopolio sistemáticamente en contra nuestra, en contra de sus ciudadanos? Por ejemplo, para expoliar al contribuyente, para confiscar depósitos o para establecer “corralitos”, por citar algunos casos recientes.

– Para seguir con esta mirada en perspectiva –que me parece importante no abandonar para no hacer un balance a partir de una foto–, yo diría que estas cuestiones no se construyen fácilmente, de un día para el otro. De hecho, respetamos a las instituciones inglesas, pero todos sabemos que tienen unas cuantas centurias detrás sí.
Entonces, a mí me parece que a partir del 1983 hubo una admisión generalizada de que estos valores republicanos y liberales eran buenos. Porque hasta ese entonces, la palabra “liberal” siempre había estado teñida de cierta connotación negativa. Y recién es a partir del respeto a los Derechos Humanos que comenzamos a valorar todo lo que tiene que ver con esa tradición liberal.
Lo cierto es que hoy estamos tratando de construir con bases muy poco sólidas algo que se parezca al respeto a la ley. Y lo hacemos con muchas idas y venidas, es verdad. Pero en mi experiencia como historiador, he aprendido que siempre es así. Los procesos de construcción nunca son lineales, nunca son plenos. Para decirlo en términos vulgares, obviamente estoy tratando de ver más el medio vaso lleno que el medio vaso vacío. Sin embargo, coincido con que es verdad que está menos lleno que hace un tiempo. Pero creo que todavía no nos hemos apartado definitivamente de la senda.

– ¿No siente que la Argentina es una curiosidad intelectual para el mundo y para nosotros? Porque de ser un país que, justamente, entre los siglos XIX y XX estaba construyendo un camino republicano, con todos los errores que se pueden encontrar, pero lo estaba construyendo, de golpe hoy somos un país que va en permanente decadencia.

– Así es. Por eso es que, hoy por hoy, es más relevante analizar la organización institucional de un país más que su superávit fiscal. Yo creo que ese es el punto crucial de la Argentina. Nuestro país se ha quedado sin Estado. Eso incluye la idea de que la ley está para ser respetada y, a su vez, las instituciones capaces de controlar a los ciudadanos que no cumplen con la ley, porque la gente no nace queriendo cumplir la ley, sino que aprende a cumplirla.
El problema crucial de la Argentina en los últimos 30 años ha sido el desbarranque del Estado. No quiero partidizar lo que digo y tampoco soy peronista, pero reconozco que en el año 1973, Perón todavía podía imaginar un proyecto de reconstrucción del Estado. Hoy es difícil siquiera imaginarse que alguien parta de esos supuestos: hacer la concertación social, garantizar el acuerdo entre las partes… Hemos llegado a un punto mucho más bajo de “estatalidad”. Y hasta que no enderecemos eso, ninguna otra cosa funciona. La discusión sobre modelos económicos y demás, viene después. Hasta que no haya una base institucional no podemos poner en práctica política económica alguna.

– El fenómeno piquetero, al mirarlo en perspectiva histórica, ¿le parece un tema menor o usted cree que implica un riesgo cierto de violencia?

– No es un tema menor, sino un problema muy complicado. Pero no estoy en condiciones de proponer las claves o la forma de solucionarlo. Me doy cuenta de que es algo muy difícil de manejar, es como querer desarmar una bomba de tiempo. De todas formas, mi impresión es que el presidente está equivocándose feo. Tal vez no en lo referente a la estrategia global: dividirlos, incorporar a alguna facción, separar a otra… Pero lo que veo es una falta de capacidad de ejecución, de “manejo fino” de la cuestión.

– Históricamente, ¿se podría decir que un país puede permanecer en anarquía? Porque la Argentina podría quedar dividida en regiones, una que maneje Castells, otra que maneje D’Elía y otra que maneje un gobierno federal. De hecho Colombia está dividida en tres partes. Cuando ve todo esto, ¿usted cómo se imagina el futuro del país?

– Creo que hay una cuestión acá, y es que usted y yo ponemos de telón de fondo de todo esto a los años ’70. Y creo que ese es un error. A mí me sucede que si no reflexiono un poco, tiendo a asimilar estos hechos a los de los ’70. Sin embargo, no son épocas comparables. A mi juicio, hay una diferencia fundamental. En ese momento la sociedad argentina estaba globalmente movilizada, por lo tanto, cualquier hecho potencialmente activaba la movilización. Hoy, a mí me parece que esto no se da así. Creo que lo que hay son manifestaciones aisladas y que lo que buscan es “mojarle la oreja al gobierno”. Es un grupo pequeño que se mueve casi, podría decirse, por necesidades mediáticas, que tiene mucho de show y poco de ideología. Inclusive, habría que ver qué es lo que sucede si sacamos la TV…
Por eso no me parece que haya una situación explosiva. Me parece que son factores asilados y controlables. Pero aún así creo que deben ser aislados y controlados.

– ¿Entonces está de acuerdo en que hay que reprimir de alguna manera a estos grupos para que esto no se siga desbordando más de lo que ya está desbordado?

– Creo que hay que controlarlos. Pero, ¿sabe qué? De los ’70, además de esta representación de estallido social de la que hablábamos, también hemos tomado otra palabra. Y usted sabe muy bien que en la política, el discurso y la palabra pesan mucho. De hecho, elegir bien las palabras tiene que ver en gran medida con el éxito de lo que se quiere hacer.
Por ejemplo, la palabra “represión” no creo que esté bien empleada para estos casos. ¿Por qué la acción del Estado en la custodia del orden público ha de ser denominada utilizando la misma palabra que se usa para describir lo que hicieron los militares en la última dictadura? Yo pienso que debe haber una palabra más razonable y acorde que indique un ejercicio legal, moderado y sensato de la fuerza para reestablecer el orden público.

– Probablemente, la palabra adecuada hoy sería “represión”y lo que habría que hacer es buscar un nuevo vocablo para explicar lo que se hizo en aquellos años de dictadura.

– No, porque el hecho es que esa palabra ya está contaminada de ese significado. Entonces, seguir usándola es querer presentar a esto como un episodio de aquella época.

– Como si tuviéramos una tara mental…

– Exactamente. Y los que queremos vivir en un sistema republicano democrático no podemos admitir que algo esencial como lo es el mantenimiento del orden público sea denominado con una palabra que se asocia a otro tipo de prácticas y hechos históricos.
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Luis Alberto Romero es historiador, investigador del CONICET, profesor de Historia Social General de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires y profesor de las Maestría en Ciencias Sociales de FLACSO (Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales) y de la Universidad Nacional de Tucumán.