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EPT | June 25, 2022

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Jueves 1 de abril de 2004

Roberto Starke y Emilio Perina: un debate acerca del proyecto político de Kirchner

Las divergencias entre distintos sectores del peronismo se han vuelto claras y en las últimas semanas han abierto la puerta a un aluvión de versiones que no hacen más que confirmar que el partido está viviendo una crisis. Examinar cómo se desarrolla esta interna y el papel que juega el presidente en ella, resulta clave a la hora de analizar el futuro de la conducción en nuestro país.

– Lo que se discutió en el congreso peronista de hace unos días en Parque Norte, ¿no es el viejo problema no resuelto entre el fascismo y la izquierda, entre las dos alas del peronismo? ¿No da la sensación de ser un debate de “alta peluquería”?

EMILIO PERINA – Bueno, hay una mejora indudable. Ya no terminan ni con balazos ni con el secuestro de personas. Por lo menos, por ahora…

ROBERTO STARKE – Me parece que la cuestión es un poco más complicada. Yo creo que el presidente Kirchner es un hombre que todos habíamos considerado, cuando asumió, que tenía algún sesgo de centro-izquierda, pero que era un hombre muy pragmático, que se adhería a la realidad, que no andaba con muchas vueltas. Me parece que su sesgo ideológico es mucho más importante del que todos imaginábamos. Y me parece, además, que éste sesgo ideológico lo lleva a considerar que el peronismo necesita una renovación. Pero una renovación distinta a la que presenciamos en la década del ’80.

EP – Exactamente, en el ’84.

RS – Claro, cuando Antonio Cafiero presidía la provincia de Buenos Aires. A mí me parece que lo que intenta Kirchner, ahora, es marcar la línea, poner “réprobos o elegidos”. Los elegidos están conmigo, los réprobos son la vieja clase política, son las personas que tienen todos los pecados y ellos son los culpables de lo que ha pasado. ¿Y así se los asocia inmediatamente a qué? A que esos réprobos son neo-menemistas o menemistas, y que fueron los causantes de la década del ’90. Son, por tanto, los hombres con los que hay que terminar.
Entonces, es verdad, creo que el peronismo está enfrentando una crisis. Creo que el presidente está llevando adelante una estrategia muy precisa en donde esto es parte de un proyecto político. Y, sobre todo, me parece que ese proyecto político es, por ahora, bastante exitoso. El presidente Kirchner apunta, y se va a quedar con todo.

– Ahora, ¿el tema no es solamente de “te doy un cargo, te doy dos cargos” y ya?

EP – No. No es la “peluquería” de siempre. Esto es lo que yo pienso con respecto a su pregunta. Creo que acá se disputan cuestiones muy de fondo, se está discutiendo sobre el poder, de alguna manera. Éste fue el primer round de la discusión por la co-participación federal. Fue el primer round por la pugna por el poder del año 2007. Y creo lo mismo que Roberto Starke, que el presidente se va a quedar con todo.
Sobre todo, porque su contendiente en la vereda de enfrente, que es Eduardo Duhalde -que lo hizo de una manera solapada con este cargo en la Escuela del Partido Justicialista que aparecía como una posible conducción paralela- me parece que no tiene muchas posibilidades ni muchas ganas de dar batalla. Tiene algunos temores que la pesificación asimétrica y algunos errores del pasado le puedan ocasionar algún disgusto. Y además, Kirchner, mientras Duhalde retroceda, no lo va a perseguir judicialmente. Si él lo enfrenta, no cabe duda de que lo va a perseguir judicialmente.

– ¿Usted dice, entonces, que lo está apretando o corriendo con el tema de la justicia?

EP – Sobran elementos para correrlo. En especial, con la pesificación asimétrica.

RS – Y voy a incorporar, si me permiten, un dato más que me parece interesante. Yo sugiero que lean el último reportaje que le hace la revista Debate a José Pablo Feinnman, que es uno de los ideólogos del presidente. Después de leer eso, creo que es “EL” ideólogo del presidente. Feinnman dice, primero, “Kirchner no es peronista”. Segundo, “él interpreta el 20 y 21 de diciembre de 2001, la realidad de las asambleas”. Y tercero, “el peronismo es un movimiento corrupto, clientelista y, fundamentalmente, caudillesco. Y esto, no es el peronismo que queremos.”

– Lo que se ve es que habría un ala de izquierda, por un lado, y, del otro, se supone que están los mafiosos, los fascistas. Entonces, sobre esta base, si se le quiere sacar el negocio a Al Capone, él no lo va a dar tan fácilmente. Con lo cual, no es difícil prever que esto va a terminar mal… porque si uno “va a ir por todo”, quiere decir que no sólo le va a sacar el poder sino también la plata que hace con el poder. Todo esto suponiendo que los del ala izquierda son algo así como la Madre Teresa de Calcuta, que no tocan un peso…

EP –
No es tan así. Ahora hay otro jefe y otro negocio.

– ¿Quién?

EP – El nuevo jefe es Kirchner. Se acabó el duhaldismo. Entre otras cosas porque el duhaldismo está basado en la idea del sobre, el cheque, la billetera, compro voluntades, reparto y los tengo a todos contentos. Pero, como Duhalde no es más el dueño de la billetera, ni de la pluma del Estado, esto los intendentes lo perciben muy rápidamente: el cheque viene de otra caja.

– ¿Lo que está queriendo decir es que la cuestión es que se puede seguir robando mientras que se responda a quien corresponda?

EP – Seguramente, les pedirá otro tipo de actitudes, más prolijidad. Y los más desprolijos se tendrán que ir…

Pero, entonces, ¿es cierto que la provincia de Buenos Aires tiene una mafia en este momento?

RS – Es cierto, en parte. Es cierto que en la provincia hay una gran camada de gente que, evidentemente, ha mezclado los negocios y la política, punto. Como en casi todas las demás provincias. Ahora, también es cierto que esto es parte de la política. La política precisa financiamiento y los políticos necesitan que ese financiamiento sea lo más efectivo posible. Con lo cual, inmediatamente, negocios y política suelen andar de la mano y no sólo en el conurbano bonaerense. La diferencia es que en los lugares en donde hay instituciones fuertes y en donde se respetan las reglas del derecho…

EP – Los controles son más importantes.

RS – Exactamente. Entonces, las cosas se diluyen un poco más y, por supuesto, hay muchos más límites. Acá, parece que eso no existe. Ahora, a mí me parece que decir “Kirchner va a terminar con eso” es sólo una bandera. Una bandera que, de hecho, es muy utilizada por el presidente.
Lo que el presidente dice es que hay gente que no merece estar en el peronismo o en el nuevo movimiento que él está acaudillando. Juárez es un ejemplo. Barrionuevo es otro. A partir de ahí, lo que está diciendo el señor presidente es: “vengan conmigo los buenos, y quédense allá los malos, porque hay malos y yo necesito los malos para confrontar”. Kirchner es un hombre confrontativo que necesita desafiar. La dialéctica amigo-enemigo en él funciona muy bien y está bárbaro, porque eso es parte de la política. Estoy convencido de que éste es un proyecto político y le está saliendo y muy bien.

EP – Yo coincido plenamente con Starke. La única pregunta que tengo para hacerle es si el riesgo de que termine mal no pasa por un exceso de crispación de la política, por tirar demasiado de la cuerda.

RS – Sí, por supuesto. Que “la cuerda se rompa por lo más fino” es una posibilidad, siempre.

EP – Ese a mi juicio es el único riesgo, porque por lo demás le está saliendo bárbaro.

RS – Yo creo que no va a ir a una confrontación porque la capacidad de adaptación de los políticos, en general, y de los peronistas, en particular, es muy amplia y muy generosa. No va a haber batalla.

– Les debo decir que no me han convencido. Porque si yo soy Al Capone y manejo el alcohol, por ejemplo, en tal lugar, y viene un señor y me dice “vos no lo manejás más”. Yo le digo “querido: ¿cómo es esto? ¿quién va a garrar ahora este negocio?”. Salvo que me diga: “vas a seguir vos, pero bajo mi mando”. Y entonces, sí, no hay cambio y todo bien.

RS –
Es que no va haber cambio. Y acá vamos al tema de la reforma política. Las personas que están impulsando la reforma política, en forma muy legítima, que son una gran cantidad de ONGs e instituciones muy plausibles que están en esto, me parece que se van a topar con esta dificultad a la hora de implementarla. Yo les diría: tomen asiento, porque parados se van a cansar.

EP – Yo el 27 de mayo de 2002 escribí una columna sobre una de las cosas que, por entonces, veía yo como importantes. Y era que se había firmado el acuerdo para la reforma política. Han pasado 2 años. ¿Y en qué hemos avanzado? En nada.
Acá no va a haber un enfrentamiento demasiado fuerte. Fíjese, si no, lo que ha pasado en este congreso del PJ: ya se ha borrado del conflicto Felipe Solá, que se alineó rápidamente, José Manuel De la Sota ha bajado los decibeles y Chiche Duhalde volvió a la peluquería…

RS – Pero me parece que a lo que se refiere con la pregunta, es que esta actitud del presidente, evidentemente, ha dejado a mucha gente lastimada y esas heridas van a perdurar en el tiempo. ¡Cuidado! Los políticos, inteligentemente, aguardan el momento para pegar el zarpazo. Y, en este sentido, hay que tener cautela porque ese momento se puede presentar.
Cuando el presidente entre en declive en materia de fervor popular y apoyo de la población, muy probablemente vamos a ver que va a tener un frente dentro del peronismo que se lo va a querer “comer crudo” y va a querer, sin duda, desplazarlo.

– Entonces, tienen partido, tienen proyecto político… Pero, ¿cuál es el proyecto que tienen para el país?

RS – Es el proyecto político, casualmente. Lo que pasa es que usted considera que un proyecto presidencial tiene que tener una planificación sobre lo que se va a hacer institucionalmente, tiene que tener una plataforma… Olvídese, esto es Argentina. El proyecto del presidente es, justamente, éste. Es recrear lo que se llama un nuevo movimiento popular.

– Como el tercer movimiento histórico de Alfonsín.

RS – Claro, algo así. Todo el mundo tiene estas ideas y legítimamente puede llevar adelante estos movimientos fundacionales en Argentina. A mí me parece que alrededor de eso se van a ir dando y formando los programas conexos que tienen que ver con la economía y demás. Para el presidente lo importante no es la economía, no es la educación, no es lo social. Lo importante es la política y el poder. Alrededor de eso, es donde se forma este proyecto.

EP – Coincido, una vez más. “Agarro la manija y después veo lo que hago…” Y el límite para eso sólo puede estar en la sociedad. Y mientras el presidente tenga esta alta imagen positiva y todo el mundo acepte las cuestiones que él plantea, el presidente va a poder seguir avanzando sin ningún tipo de límite porque nuestras instituciones son flojas. El Congreso no existe, los partidos políticos no existen.

– ¿O sea, básicamente, mientras la soja esté en 400 dólares, pueden violar a una mujer en Plaza de Mayo durante el día que nadie va a decir nada…?

EP – En tanto la mayoría de la población acepte que “billetera mata galán”, los valores no importarán y la plata mandará. Si mañana, por ejemplo, en la marcha que organiza el señor Blumberg hay 100 mil personas, le diría que el gobierno tendría un problema. Pero como, seguramente, van a ir 4 ó 5 mil personas que son los que se preocupan, el gobierno no tiene ningún problema. © www.economiaparatodos.com.ar




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