– ¿Cuál es la razón por la cual las fuerzas de la oposición que ahora están dispersas no se aglutinan? ¿Es un problema de estrategias, de ideas o de intereses por los cargos?

– Hugo Martini: Independientemente de que todo eso que usted dice puede ser cierto, yo creo que, para que haya una oposición en un país, esa oposición tiene que tener una agenda distinta a la del Gobierno. Y nosotros vivimos, no sólo ahora sino desde hace mucho tiempo, en un proceso en donde la agenda política del país la establece el Gobierno. Con una cantidad de temas que entran y salen, como si fuera un escenario, de la realidad que ve la gente y que vemos todos. Y todos discuten sobre una cantidad de temas que entran y salen. Por ejemplo, Cromañón aparece con una tragedia y luego desaparece, Southern Winds entra en el medio de un escándalo por lavado de dinero y tráfico de drogas y desaparece, el tema de los sobresueldos también probablemente desaparezca en 10 días y va a ser sustituido por otro. No digo que la oposición no tiene que hablar de estos temas. Pero cuando la oposición lo único que hace y el único discurso que tiene es contestarle al Gobierno los temas que son transitorios pero se presentan como permanentes, entonces la oposición no cumple su rol y no está en condiciones de sustituir al Gobierno. Y estamos llegando a un punto donde, al no haber una oposición con una agenda, o sea, con un proyecto y con una propuesta, por lo menos una propuesta exteriorizada a nivel público, nos encontramos con que el partido del gobierno termina generando su propia oposición. Y éste es un fenómeno que no es bueno ni en el mediano ni en el largo plazo, porque no asegura los necesarios controles que un sistema democrático necesita. Pensemos en casos como el de México, donde casi durante 70 años gobernó el mismo partido político, que generaba su propia oposición desde la izquierda y desde la derecha, financiaba movimientos políticos casi subversivos y se daba el lujo de hacerlo porque había logrado que la sociedad pensara en los términos del Partido Revolucionario Institucional (PRI). Nosotros tenemos en este momento el caso de que, mientras no haya oposición, la oposición pareciera que está dentro del mismo gobierno.

– Pareciera que hay un amplio sector de la oposición que se disputa el mismo electorado y termina comiéndose los votos entre ellos. Porque supongo que los que votan a Macri, a López Murphy o a la Ucedé no tienen demasiadas diferencias.

– Martini: He sostenido que los votos de López Murphy del 27 de abril de 2003 para presidente de la República en la Capital Federal y los votos del 24 de agosto cuando Macri gana la Capital Federal en primera vuelta son de la misma gente. Creo que los dirigentes políticos no tienen que dividir lo que la gente une.

– ¿Cuáles son las trabas que hubo hasta ahora para que la oposición se aglutine y logre conformar una alternativa a Duhalde y Kirchner?

– Federico Pinedo: Lo que yo veo es que los viejos esquemas del pasado no son los mismos que van a ser los del futuro. Y uno de los problemas que hay es que nos seguimos manejando con esquemas del pasado. Los esquemas del pasado son, por un lado, un partido peronista de tendencia populista, que gasta los fondos públicos sin generar riqueza pero sí inflación, y, por el otro, un partido radical que era la oposición pero que pensaba casi lo mismo que el peronimo. Y después hay un pequeño sector de la derecha liberal, no demasiado democrática, y un pequeño sector de izquierda, tampoco demasiado democrática.

– El peronismo tampoco es demasiado democrático que digamos…

– Pinedo: El peronismo seguro que no es muy republicano.

– Y el radicalismo tampoco entiende muy bien qué es la democracia. Por ejemplo, Alfonsín, en 1985, inventó una conspiración en su contra y puso presa a un montón de gente.

– Pinedo: Es verdad, también en algunas ocasiones apoyaron los golpes de Estado. Pero, sin ir al debate del pasado que nos hace daño, lo que yo quiero decir es que ese esquema del pasado no es el esquema del futuro. Ha explotado el sistema de partidos, los políticos y los partidos no son representantivos. López Murphy era afiliado al radicalismo hasta no hace mucho, lo mismo que Carrió. El cabeza de nuestra lista en la última elección, Jorge Reynaldo Vanossi, era un importante dirigente radical. Gente como yo, que vengo de la centroderecha. De modo tal que lo que viene hacia adelante es distinto a lo que dejamos atrás. Y no se trata de unir los partidos de centro o de centroderecha, sino de conformar una fuerza que pueda ganarle la elección a Kirchner y a Duhalde. Eso es cualitativamente distinto.

– ¿Cuál es la visión de la Ucedé respecto de la posibilidad de unir a la oposición en forma orgánica y no sólo para enfrentar una elección?

– Jorge Pereyra de Olazábal: Que exista un proyecto común es el sueño dorado de todos los que transitamos por la vía de la centroderecha. También creo que ese proyecto común no debe ser espasmódico como hoy es el país. Yo no quisiera un proyecto para una elección. Yo desearía que el proyecto fuera una mancomunión de ideas y de mínimas bases para organizar un país que hoy está desorganizado. Como dijo Martini, es verdad que saltamos de un tema al otro. Y la oposición acompaña y no puede proponer mucho. Pero también es verdad que estamos con un país a la deriva. Yo lo que creo es que estamos ante la posibilidad enorme de que hay –en Capital Federal y en la provincia de Buenos Aires, y por lo tanto en el país– dos personas que han hecho punta. Me refiero a Ricardo López Murphy y Mauricio Macri. Y estas dos personas en Capital Federal y en la provincia de Buenos Aires estoy seguro de que tienen esa misma gente. Y, entonces, si además a esa gente se le agrega un proyecto como la célebre frase de que “todos juntos somos más”, se puede llegar a dar un proyecto para el 2007 de enorme trascendencia para el país. Una alternativa a esta locura que estamos viviendo de Duhalde y Kirchner.

– Lo importante sería que no los una el espanto. Porque la Alianza fue una mezcla donde ideológicamente había de todo y así cuando llegaron al poder, como todos pensaban distinto, quedaron paralizados, nadie hizo nada y el país quedó a la deriva.

– Pinedo: La Alianza estaba conformada por el Frepaso –que era una organización de denuncia– y el radicalismo –que es un partido al que le gusta oponerse y al que le gustan las internas, no les gusta gobernar–, por lo tanto era una mezcla de dos grupos que no eran partidos de gobierno. Lo que les pasó no es que pensaban cosas distintas, que efectivamente era así, sino que no sabían qué hacer con el gobierno. Son organizaciones que no están hechas para gobernar sino que están hechas para oponerse a los que hacen cosas y a los que gobiernan.

– Pereyra de Olazábal: Ése fue el caso perfecto de una alianza para una elección. Se derrumbó a pedazos porque no había un proyecto dentro de esa alianza.

– Para que una alianza sea duradera en el tiempo, lo primero que tienen que aglutinarse son las ideas, más que el miedo a la hegemonía del peronismo.

– Martini: Si tomamos los movimientos históricos argentinos que en los últimos cien años han tenido viabilidad en el país y se transformaron en grandes partidos políticos, antes de ir al gobierno tenían una agenda y un programa. El radicalismo, en 1890 y hasta 1916, era un partido que, entre los restos que habían quedado de movimientos políticos como el alsinismo y los hijos de los inmigrantes, buscaba el voto libre, universal y obligatorio que se consagró con la Ley Sáenz Peña. Buscaban la transparencia en el acto comicial. Tenían un programa. Y luchaban para imponerlo. Lo mismo sucede con el peronismo, cuya bandera era la justicia social. El peronismo rescató una cantidad de bolsones que había en la Argentina que no estaban integrados al proceso político-social del país y los incorporó. Pero antes de llegar al gobierno puso en funcionamiento esa propuesta. Entonces, lo que los partidos de oposición deben lograr, tanto por la izquierda como por la derecha, es una agenda de ideas: qué queremos hacer para sustituir esto. Si no tenemos en claro con qué lo queremos sustituir, ¿cómo vamos a hacerlo?

– Macri, López Murphy y quienes los siguen no creo que tengan demasiadas diferencias ideológicas.

– Pereyra de Olazábal: No, no las tienen.

– Martini: El debate no es de ideas. El debate es de fuertes personalidades. Pero ha sido siempre así. Y es bueno que sea así. Porque la política se hace con hombres y mujeres, se hace con gente. Cuando nacen los partidos políticos lo hacen a través de una idea, como el radicalismo con el voto libre y el peronismo con la justicia social, pero también nacen con un Yrigoyen y un Perón. Y no está mal que sea así. Imaginemos lo que hubiera sido la elección de 1916 si Yrigoyen hubiera dicho que él no se presentaba. O si en 1946 Perón hubiera dado un paso al costado. Al principio, cuando no hay estructuras, cuando no tienen formado todavía un grupo de dirigientes, los partidos necesitan tener líderes. El liderazgo está encarnado acá, como ya se ha dicho, por dos personas que están empujando ese proceso. Por ahora, esas dos personas son muy importantes y mucho más que las estructuras. Los partidos nacen así. El gaullismo no hubiera nacido sin De Gaulle. Hoy hay gaullismo en Francia porque con el tiempo se desarrolló toda una estructura política. De la misma manera, hoy hay un peronismo que en 1946 sólo estaba en la figura del coronel Perón y nada más. Hoy en día hay una formidable máquina política. Podemos tener la opinión que queramos sobre el peronismo, sobre sus ideas y sus procederes, pero es un formidable partido político. Diría más: es el único formidable partido político que quedó armado después de la crisis de 2001.

– Todo el mundo siempre menciona al aparato político de la provincia de Buenos Aires. Eso es lo que va a tener que enfrentar la oposición si se une. Sin embargo, ya Graciela Fernández Meijide, que hoy está desaparecida de la escena política después del papelón que hicieron con el país, ganó las elecciones en 1997. Es decir que no se trata de un aparato invencible.

– Pinedo: En la elección en que ganó Felipe Solá como gobernador de la provincia de Buenos Aires, la mitad de los votantes no participó y el peronismo, sin embargo, sacó menos del 50%. Esto quiere decir que tienen menos del 25% del padrón. Ése es el formidable aparato peronista de la provincia de Buenos Aires. El radicalismo, que es el otro partido que se sigue llamando mayoritario en las discusiones, apenas sacó el 2% de los votos nacionales. Lo que pasa es que acá nadie se hace cargo de que cambió el sistema político, que ellos no son más los partidos mayoritarios. Y eso demuestra que el futuro no es igual que el pasado. Por otra parte, hay coincidencias programáticas importantes. Hay gente del macrismo que no lo quiere a López Murphy, gente de López Murphy que no lo quiere a Macri. Pero hay coincidencias.

– Roca y Pellegrini vivían peleándose y, a pesar de eso, trabajaron juntos. Sarmiento tampoco era una persona muy tratable…

– Pereyra de Olazábal: Pero tenían un proyecto común y construyeron un país.

– Mitre y Roca tampoco se llevaban muy bien…

– Pinedo: Hay coincidencias muy importantes entre Macri y López Murphy. La coincidencia en el sistema republicano de división de poderes; la coincidencia del Estado de Derecho y la seguridad jurídica para poder invertir y generar trabajo, producción y empleo en la Argentina; la coincidencia de la inclusión social de los más desprotegidos; de la inserción del país en el mundo en el que le toca vivir; de que es más importante unir que dividir y construir que destruir. Estas son las coincidencias.

– Martini: Ésa es una propuesta de gobierno para decirle a los que están: acá hay una posibilidad de cambio. Porque si no tenemos esa propuesta no hay posibilidad de cambio y esto no funciona. Vamos a quedarnos en la crítica demoledora del Frepaso que no supo qué hacer con los escombros que quedaron.

– ¿La Ucedé, como nombre, es un activo hoy en día o un pasivo?

– Pereyra de Olazábal: Yo creo que es una marca registrada. Al nombrar la Ucedé todos saben que ha tenido altas y bajas en el pasado. Mirando hacia el futuro, hoy es un partido con mejor jerarquía que la que tuvo antes, pero para la gente la Ucedé es una marca que representa valores del centroderecha, de la libertad económica, de las libertades políticas y valores republicanos esenciales. Y la gente también sabe que nadie que esté cerca de este partido va a estar pensando en una aventura ajena a esos valores. Por eso vemos con alegría que un López Murphy o un Macri estén juntos. Nosotros vamos a aplaudir y acompañar todo lo que eso significa: un proyecto de oposición seria y con futuro. © www.economiaparatodos.com.ar