– ¿El problema de la inseguridad parecía haber disminuido porque no era tan amplia la cobertura de los medios sobre ellos o realmente había bajado el índice de delitos?

– Eugenio Burzaco: Pero el tema nunca desapareció el todo.

– ¿Hay datos o estadísticas concretas? Porque el ministro del Interior se niega a dar este tipo de elementos.

– Nora Ginzburg: No, no hay datos. Hay estadísticas de educación, hay estadísticas de turismo, hay estadísticas de economía, pero nada acerca de la inseguridad ni de índice de delito. Mejor dicho, hay algunas pero que son de hace tiempo. Por el año 2004 se dio un informe en un trimestre sobre lo que la policía no había dado en todo un año. Entonces, esta falta de datos es algo que se viene dando desde hace tiempo. Lamentablemente, no es de ahora lo de las estadísticas deformadas.

– ¿Pero existen estadísticas y no las conocemos, o directamente no hay?

– Burzaco: Hay estadísticas. De hecho, sólo si uno llevara el recuento de todas las causas penales que hay, fácilmente podría elaborar una estadística. La cuestión es que no se dan a conocer. Imagínese que no se publican oficialmente datos al respecto desde el año 2004. La realidad es que cualquier país serio sabe que sin estadísticas oficiales no hay políticas públicas viables. Si uno no sabe sobre qué trabaja, poco se puede hacer. Se necesita saber cuál es el problema, cuál es la dimensión, cuáles son las modalidades delictivas más importantes. De todas formas, uno tiene mecanismos indirectos para llegar a esa información. Por ejemplo, con la siniestralidad en los casos de las aseguradoras.

– ¿Y esa información qué dice?

– Burzaco: Todos esos datos nos demuestran que el delito ha permanecido. Esa idea de que el delito bajó porque desapareció de los medios es una idea falsa. Es probable que se haya llegado a una meseta en comparación a como venía la tendencia en 2002, 2003, 2004, que se había desbordado. Pero se creó una meseta, no desapareció el problema.

– ¿Dónde es mayor el problema mayor: en el Gran Buenos Aires, en la Capital Federal, en el interior del país?

– Burzaco: En los grandes núcleos urbanos.

– Ginzburg: En proporción, por cantidad de habitantes, especialmente en Capital Federal. Lo que pasa es que hay más habitantes en el Gran Buenos Aires. Pero si uno relaciona cantidad de delito por cantidad de habitantes, es mayor el índice de delincuencia y de violencia en la Capital.

– Burzaco: De todas formas, hay que tener en cuenta otra cosa, que es la cantidad de denuncias. Porque el nivel de subdenuncia en la provincia de Buenos Aires y en el interior baja con respecto al de la Capital. Entonces, si uno tiene en cuenta el índice de violencia en la Capital en base a las denuncias, sí es mayor proporcionalmente que el de la provincia de Buenos Aires.

– ¿En la Capital Federal la gente tiende a hacer más denuncias?

– Burzaco: Sí, porque la Justicia y la Policía funcionan un poco mejor. Si uno va a la provincia de Buenos Aires, los datos son pasmosos. Menos del 20% de los delitos son denunciados.

– Es decir que, probablemente, los delitos sean más altos en la provincia de Buenos Aires pero estadísticamente aparece como un distrito con mejores índices porque hay menor cantidad de denuncias.

– Ginzburg: Más allá de la cuestión específica de dónde hay más o menos, lo que queda claro y es contundente es que hay delito y el nivel es alto. Yo, por lo menos, trato de manejarme con los pocos datos que hay, porque uno sigue escuchando frases ridículas como que “la inseguridad la crean los medios”. Entonces, para no dar lugar a este tipo de especulaciones y barbaridades, yo me baso estrictamente en las estadísticas –pocas- que sí existen. Independientemente de que es muy atinado lo que estamos aclarando. Y de esos datos se desprende que en la Capital Federal el índice de delitos es muy grave.

– Además, habría que hacer una distinción entre el problema de la cantidad y el de la calidad del delito. Porque no es lo mismo que a una señora le arrebaten la cartera que a un hombre le mutiles los dedos, como sucedió esta semana con el colectivero.

– Ginzburg: Por supuesto.

– ¿La calidad del delito es cada vez peor?

– Ginzburg: Sí, sin dudas.

– Es un punto preocupante, más allá de la cantidad.

– Burzaco: Claro que sí. Yo creo que en eso tiene mucho que ver el tema de la droga, también. Porque muchos delincuentes cuando están fuera de sí reaccionan diferente. La incidencia de ciertas drogas como el paco, que es la pasta base de la cocaína, lo que queda al fondo de la hornalla cuando se sintetiza la droga, ha hecho que mucha gente alcance niveles muy altos de delictividad que no hubiera tal vez alcanzado sin la influencia de la droga. Y esto, a su vez, señala dos cosas. Una es el nivel de penetración del narcotráfico, porque ahora la droga se sintetiza acá. Segundo, que además de que el paco es fuertemente adictivo genera altos niveles de violencia. Hay muchos jóvenes que están fuera de sí y, como no valoran su vida, mucho menos valoran la de los demás, y por eso por un par de zapatillas o una bicicleta cometen crímenes aberrantes.

– Ginzburg: No sólo ha aumentado la cantidad del delito, sino que aumentado y empeorado su calidad. Son cada vez más violentos y crueles. Recuerdo que en el año 1973, yo todavía no me había recibido de abogada, y una vez había venido al estudio en el que yo trabajaba como secretaria una persona que se dedicaba a robar que había salido en libertad. Recuerdo algo que decía y que me quedó muy grabado. Él explicaba que, cuando cometía algún robo, la alianza era sagrada. Decía: “la alianza no se toca”.

– Había un código.

– Ginzburg: Exacto. Era delincuente, pero existía un código dentro de esa delincuencia. Hoy en día, no.

– Burzaco: Como el código de “no se roba a alguien que vive en el mismo barrio.

– Ginzburg: Claro. Es decir, no es que me parezca bien esto. Pero lo que quiero marcar es que existía un mínimo código aún dentro de esa criminalidad. Hoy te matan o te cortan el dedo, o cualquier cosa puede pasar.

– Cuando hay que combatir el delito hay que hacerlo con la ley, pero también con la Policía, que es finalmente el hombre que tiene que enfrentarse cara a cara con el delincuente.

– Burzaco: Seguro.

– Sin embargo, el policía no es un egresado de Harvard con toda la preparación. Entonces, ¿cómo se logra que la policía actúe y se mantenga dentro de la ley con personal que no es de gran nivel de preparación?

– Burzaco: Es una cuestión muy compleja. Sin embargo, no creo que sea necesario un egresado de Harvard para mantener y hacer cumplir la ley. Sí hay un tema de fondo que usted está trayendo y que es importante debatir que tiene que ver con la capacitación y la formación de la fuerza de seguridad, que es algo fundamental. Pero, también, existe otra cuestión que ha sido muchas veces dejada de lado, que se vincula con el lugar donde ubica un país a sus organismos de seguridad. Yo creo que desde el Estado, lamentablemente, se ha generado una visión de las fuerzas de seguridad que es equivocada. Se las ha tratado como lo peor que tiene la sociedad y se las ha apartado, cuando en realidad deben ser aquellas instituciones en las cuales uno deposita la confianza porque son los que aplican a ley en el día a día en la calle. Es un error del Estado la ausencia de una política pública en esta materia. Hoy, el Estado no tiene una política pública en contra del delito. Quiero citar un dato que es muy concreto y claro: hasta el año 1986, el sueldo de la Policía estaba atado al sueldo judicial. Un comisario ganaba como un juez, un comisario general como un juez de la Nación, etcétera. Después, durante el período de Alfonsín, ese mecanismo se destrabó y hoy los policías ganan, en promedio, tres veces menos. Hay casos particulares en los que ganan 6,7 y hasta 8 veces menos.

– ¿Las leyes hoy en día son lo suficientemente duras y permiten que los policías, dentro de la legalidad, sean lo suficientemente duros como para actuar cuando deben hacerlo? Y, una vez que actuaron, ¿el delincuente recibe la sanción correspondiente? ¿O hay un progresismo tal, de esos raros que solemos inventar acá, donde se dice “el delincuente es víctima de las sociedad” y entonces todo se desdibuja?

– Ginzburg: Yo lo llamo “progresismo farsante” o “pseudo progresismo”, porque yo me considero muy progresista. Creo que nos están queriendo poner en dos extremos. Por un lado, pareciera ser que para descubrir el delito es necesario, por ejemplo, volver en la provincia de Buenos Aires al código anterior, permitiéndole a la Policía tener atribuciones que no le corresponde. O si no debemos irnos al otro extremo: abrimos las cárceles. No es así. Podemos tener una policía científica, una policía preparada y sin necesidad de apremiar a los detenidos como algunas personas sostienen y caer en la “mano dura”. Podemos ser duros en la aplicación de la ley pero hacernos cargo de nuestro deber como sociedad. Cuando los delincuentes están detenidos es nuestra obligación como sociedad que las cárceles no sean depósitos ni basurales humanos. Pero no esa falsa teoría, que no es garantista, sino abolicionista, que habla de la inevitabilidad social. Esto es, que porque la sociedad supuestamente produce estos casos, debe hacerse cargo y responsable.

– Nueva York tenía un índice muy alto de delitos antes de la gestión de Rudolph Giuliani y no era a causa de la pobreza.

– Ginzburg: Hablando de Nueva York, he visto con mis propios ojos como una persona se disponía a vender mercadería ilegal o “•trucha” en un parque. Hasta que no abrió su valijita para sacar los productos, la Policía no actúo. En el momento en que el hombre abrió su valija, se acercaron dos agentes que estaban de civil y le dijeron “te vimos”. Entonces, no es verdad que no existen mecanismos para aplicar la ley sin caer en el sadismo de estar acosando a la gente o, por el contrario, sin tener que abrir las cárceles y soltar a todos.

– Las purgas que periódicamente se realizan en la Policía, ¿pueden ser contraproducentes? ¿Agravan la situación?

– Burzaco: Yo no creo en el mecanismo de las purgas. Justamente, visité Nueva York cuando todavía Giuliani era alcalde y me llevaron a ver cómo funcionaba el sistema de seguridad. Asistí a una reunión presidida por Giuliani que para mí fue muy sintomática. Giuliani decía que él no podía determinar a priori quién era corrupto. Lo que hacía era sentar a dos jefes policiales de distintos distritos, uno frente al otro, y preguntarles por qué en el distrito de uno de ellos se robaban, por ejemplo, tres veces más autos que en el del otro. El jefe daba entonces una explicación según la cual el índice de delitos tenía que ver con ciertos problemas, como la falta de personal. Giuliani le prometía los recursos pero le aclaraba que eso implicaba que iba a tener que mejorar sin excusas el índice de delitos porque de lo contrario sólo cabía pensar dos cosas: o que estaba implicado en los robos de autos o que era un inepto. En cualquiera de los dos casos, le adelantaba Giuliani al jefe policial, usted va perder su empleo. No hay mejor control de la corrupción que los controles sistémicos.
Pero Nueva York no es el único ejemplo que demuestra que la inseguridad puede ser combatida. Colombia está realizando un muy buen trabajo, por ejemplo. Veamos lo que hacen ellos. Miremos también a Chile.
Creo, por lo tanto, que es posible solucionar el problema de la inseguridad. No es verdad que no se puede resolver. Creo, como dijo la diputada, que hay un falso debate ideológico entre la “mano blanda” y la “mano dura”. Lo que hay que hacer es aplicar la ley, ser consecuentes y diseñar políticas de Estado. Estamos a tiempo de revertir la situación, pero no debemos dejarnos estar si no queremos llegar a extremos como los de San Pablo o Río de Janeiro, en Brasil, donde los narcotraficantes controlan las ciudades.

– Ginzburg: Por eso tenemos que tomar conciencia del peligro que implican para la seguridad pública algunas leyes que se están impulsando actualmente en el Congreso, como la reforma del Código Penal. © www.economiaparatodos.com.ar